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Logosjournal.- En un libro reciente, Ud. ha escrito sobre el imperialismo [El nuevo imperialismo, traducción de Juan Mari Madariaga, Madrid, Akal, 2003]. Esto me lleva a preguntarle una cuestión muy importante y oportuna: ¿por qué Irak, y por qué ahora?

David Harvey.- Desde el punto de vista geopolítico, ésta es una region crítica para la economía global, y EEUU ha estado involucrado en Irak por lo menos desde 1945, si no antes. La participación de EEUU en la región se ha cobrado gran intensidad desde el año 1945. Aunque creo que deberíamos reconocer que lo que ha hecho Bush en la region no difiere de la pauta general de la intervención norteamericana. Antes de Bush ya teníamos varios miles de efectivos en la región del Golfo, posiblemente diez mil. Ya habíamos bombardeado algunos territorios en Irak. Los EEUU ya tenían una enorme presencia en el área. Pero hay que preguntarse por qué Bush decidió convertir esa presencia en una ocupación del territorio. Yo creo que esta cuestión tiene mucho que ver con una particular visión de los neoconservadores: de una u otra manera, los EEUU tenían que ser capaces de controlar la región mediante un proceso politico y militar en Irak.

Ahora bien; la razón por la que consideran imprescindible tomar el control de la región tiene una larga historia que está estrechamente relacionada con el control del suministro de petróleo, pero no solamente con el control por parte de los EEUU. Este control es la llave de la economía global. Los EEUU siempre quisieron tener una presencia fuerte que les permitiera no sólo controlar sus propias reservas y fuentes petrolíferas, sino también las fuentes de petróleo de la entera economía global.

Uno de los conceptos que Ud. ha desarrollado explícitamente en sus dos últimos libros es la idea de “acumulación por desposesión”. ¿Qué significa? Y ¿cómo se inserta en su discusion sobre Irak, e incluso más allá de Irak?
La “acumulación por desposesión” significa el saqueo y el robo de los derechos de las personas. Cuando se analiza lo ocurrido en la economía global de los pasados treinta años, podemos comprobar que el expolio ha sido a domicilio. En algunos casos, porque se arrebatan los derechos a las personas a disponer de sus propios recursos, aunque también es cierto que el Oriente Medio les está ofreciendo resistencia. Uno de los grandes temas que estuvo detrás del movimiento Zapatista fue la lucha por el control de sus propios recursos.

En este momento, uno de los asuntos centrales en Bolivia es la lucha por tomar el control de los recursos naturales. En gran medida, el capitalismo es una forma de disponer de los derechos que tienen las personas sobre sus recursos naturales. Pero la desposesión no sólo se ejerce sobre los recursos naturales. Si se observa lo que ocurre con los fondos de pensiones, es posible constatar que se trata de otro modo de conculcar derechos. Si Ud. observa el mundo actual, podrá advertir que en este preciso momento algunas personas son extremadamente ricas. Pero ¿cómo lo han conseguido? ¿Se han hecho ricos porque realizan contribuciones productivas para el desarrollo de la economía global, o porque disponen de los derechos de otras personas? Si observa la historia de algunos fenómenos recientes, como el caso de Enron, descubrirá que el mundo de hoy está acumulando una inmensa riqueza que trae su origen en la desposesión de los derechos y las riquezas de otros. De sus recursos naturales, como en el caso de Irak, Bolivia y Chiapas, pero también desposesión de los derechos que habían sido acumulados en los fondos de pensiones. Ahora mismo, en nuestro país es posible observar algo similar a al [viejo] dominio eminente [feudal], que ahora toma la forma de un robo de la propiedad de las personas para construir, por ejemplo, nuevos mega supermercados o shoppings, como en el caso de los creadores de Wall Mart. Está surgiendo un modelo totalizador y creo que es importante que le prestemos atención, si queremos entender la dinámica actual de la acumulación del capital.

¿En qué medida es posible explicar la política exterior de los EEUU mediante la idea de la acumulación por desposesión? ¿Es ésta la lógica que impulsa las decisiones políticas en los asuntos exteriores?
No creo que sea una variable explicativa, pero es un concepto central al que debemos prestar atención una y otra vez. Por ejemplo, los EEUU están preocupados por la seguridad -y tienen buenas razones para estarlo porque, en distintos lugares del mundo están surgiendo movimientos politicos-, razón por la cual lanzan políticas preventivas, cosa que pusieron en práctica con la invasión de Afganistán. La invasion de Afganistán fue una historia muy distinta de la invasion de Irak. Pero no sólo porque en Afganistán no había objetivos claros; no había nada en Afganistán que realmente ambicionaran, exceptuando que los EEUU tienen ahora una presencia geopolítica muy considerable en toda la región, y no simplemente en Afganistán sino también en Uzbekistán. Intentan extender su poder militar en toda la región porque es la clave del dominio político de la misma. Por tanto, los EEUU tienen un interés legítimo en la estabilidad de la region, pero al mismo tiempo ilegítimo, puesto que también están interesados en disponer del comercio del petróleo que pertenece a las personas de la región.

Entonces, ¿esto es lo que hay nuevo en el “Nuevo imperialismo”? Ud. dijo que el viejo imperialismo se centraba en las relaciones de poder y dominación. ¿Es ésto lo nuevo?
Hay dos cosas. Curiosamente, en algún sentido el Nuevo Imperialismo es una nueva versión de ciertos acontecimientos que ocurrieron a finales del siglo XIX, cuando se produjo una inmensa acumulación a causa de la desposesión perpetrada por el Imperio británico: desposesión de recursos, destrucción y reemplazo de las industrias indigenas y cosas por el estilo. Nuestra situación actual es prácticamente una repetición de lo que ocurrió en el Siglo XIX. La gran diferencia es que -dejando de lado a Irak- por lo general no hay una ocupación colonial. El imperialismo usa el poder de la economía y de las instituciones internacionales, como el Banco Mundial o el Fondo Monetario Internacional. Usa el poder del sistema económico y, en algunos casos, hace uso de un poder encubierto para darle el mando a quien pueda tener una agradable convivencia con los EEUU: a un dictador como Pinochet en Chile o, antes que eso, al Shah en Irán. Es éste el modo en el que los EEUU han enfrentado los problemas de tipo colonial, en lugar de hacerlo mediante la ocupación directa, como lo hicieron Inglaterra, Francia y otros regímenes imperiales a finales del siglo XIX.

¿Cuál es la conexión entre el Nuevo Imperialismo y la globalización?
Pienso que están intimamente conectados, pero también creo que están relacionados con la neoliberalización creciente, esto es con la neoliberalización que se produce mediante reformas institucionales a favor del mercado y de la privatización y en contra de la intervención del estado en el bienestar de las personas, etc.etc. La neoliberalización está relacionada con un proyecto imperial muy distinto, bastante diferente del proyecto imperial de los 50 y 60, cuando los EEUU eran esencialmente una superpotencia imperialista. Ahora estan comprometidos con la difusión de la ideología de mercado, tema que es crucial para la continuidad del capitalismo. Por supuesto que actualmente esa ideología amenaza con socavar la posición de EEUU en la economía mundial, porque ¿hacia donde se mueve el mercado? Hacia China y la India. Una vez desatadas las fuerzas de mercado se produce una inmensa multiplicación imposible de controlar en su totalidad, y creo que eso es lo que le está pasando a los EEUU.

Ud. sabe que Jagdish Bahwati acaba de publicar un libro: In Defense of Globalization, en el que sostiene que la globalización del libre mercado ha sido exitosa, porque liberó a las personas de la probeza y de formas político-sociales de dominación, incluso porque hizo posible un nuevo tipo de cosmopolitismo. ¿Qué puede decirnos su teoría crítica de la globalización sobre esta posición?
Le voy a responder de dos maneras. Hay una inmensa controversia sobre qué tipo de datos se tienen en cuenta y cómo se prueban. Por ejemplo, si Ud. se pregunta cuántas personas eran pobres en 1980 y cuántas lo son ahora, podría decir que ahora son menos los que están en la pobreza. Si presta atención al rendimiento económico de países como China e India y observa los datos agregados, parece que el mundo estuviera mejor. Sin embargo, si analiza la desigualdad social, comenzará a percibir muchos ejemplos que muestran que la neoliberalización ha incrementado la desigualdad social, incluso en el mismo momento en que ha logrado que algunos crucen hacia arriba la línea de pobreza. Si observara la concentración de la riqueza en el nivel más alto de la sociedad, podría constatar una inmensa concentración en el 0,1% de la población ubicada en el nivel más alto.

La pregunta es ¿a quién beneficia realmente la neoliberalización? Si toma en cuenta la concentración del poder económico y político, comprobará que ha beneficiado claramente a una elite muy, pero muy pequeña. Y por ahí es por donde debemos comenzar. Por ejemplo, el New York Times ha publicado hace unos meses unos datos interesantísimos: ¿Cómo son de ricas -en promedio- las 200 o 400 familias más ricas de los EEUU? Los datos muestran que en 1980 tenían algo así como $680 millones. En dólares constantes, eso es algo así como $2.8 mil millones. Pues bien; entretanto, han cuadruplicado su riqueza en los últimos veinte años, y esta historia no sólo vale para los EEUU, sino globalmente. Después de la neoliberalización, en México se observa un fenómeno similar. Y lo mismo ocurre en China y en la India. Cuando Thomas Friedman habla del mundo plano, lo que quiere decir es que no es necesario ir a Norteamérica para ser multimillonario; puedes serlo ahora en Bangalore. No es necesario que migres a los EEUU para lograrlo, pero la desigualdad social en la India crece de manera espeluznante.

Sobre este tema habla Ud. en su libro: A Brief History of Neoliberalism, y lo entiende como la “restauración del poder de clase.” ¿Que papel juega esta idea ahora mismo (en los EEUU)? ¿Significa simplemente que está creciendo la desigualdad? Porque este es un hecho, pero también lo es que aumenta la indiferencia ante la creciente desigualdad social.
Tenga en cuenta que en nuestro país hay que tomarse muy en serio preguntas del tipo: ¿quién controla los medios de comunicación? ¿Quién controla el clima general de la opinión pública?. Y nuevamente, si comparara la situación con la de hace 30 años y advirtiera los niveles de concentración de poder en los medios de comunicación y en otros ámbitos, pienso que podría comprobar que la posibilidad de expresar el descontento está mucho más limitada ahora a causa de la gran concentración de poder económico y político. Si prestamos atención al modo en que el Partido Republicano se ha convertido en el vehículo que tienen los grupos de interés para acumular más y más capital día tras día, podremos comprobar que se trata de un hecho realmente escandaloso. El Congreso recorta los beneficios del Estado de bienestar, de uno u otro modo, y otorga $20 mi millones a la industria de los seguros de salud o cosas por el estilo. Hechos de este tenor son los que están ocurriendo.

Nos encontramos en una situación política en la cual la posibilidad de expresar la ira política está bloqueda de manera creciente. Veamos algo que considero un interesante paralelismo. Algunas veces digo, bromeando, que China es el sueño de Karl Rove. Su anhelo es que los EEUU fueran exactamente como China, en donde la capacidad de expresar una oposición política en términos de clase está prohibida por el Partido Comunista, dado el lenguaje y las formas discursivas de las estructuras. En nuestro país ocurre algo similar, cada día hay menos oportunidades de desarrollar una efectiva capacidad para expresar una enérgica oposición en términos de clase frente a esta concentración del poder, a causa de las barreras ideológicas y también por la concentración de poder en los medios de comunicación.

Cuénteme algo sobre la dimensión ideológica de todo esto, puesto que el proceso de elaboración ideológica es más complicado. Ud. habla de las instituciones y de la concentración de la riqueza, pero ¿qué es el neoliberalismo, hablando en términos generales? Y ¿cómo se relaciona con la cultura y la ideología y no sólo con la economía?
La ideología neoliberal tiene fuerza en el nivel popular porque insiste en la libertad individual y la responsabilidad personal. Y estos son dos aspectos muy importantes de lo que podríamos llamar la “Ideología Norteamericana”, desde los orígenes mismos de los EEUU. El neoliberalismo hizo suya la exigencia que estuvo presente desde los 50 y 60, para responder: “Podemos satisfacer la exigencia, pero lo haremos de una determinada manera, mediante el mercado, porque es posible lograr esos objetivos con el mercado. Lo haremos de tal modo, que se olvidarán las exigencias de justicia social.” Creo que los movimientos de los 60 trataban de compatibilizar la libertad individual con la justicia social. Pero el neoliberalismo trató de hacerlo diciendo: “les daremos la libertad individual, pero olvídense de la justicia social”. Ésa es la razón por la que ha sido tan fuerte como ideología en los EEUU, porque apela a una larga tradición de libertad individual y autonomía.

Esta tradición estuvo presente en la retórica de Bush incluso antes del 9/11, aunque se ha intensificado desde ese momento. ¿Cuántas veces usó las palabras “Libertad” y “Autonomía” en su segundo discurso inaugural? Creo que, en algún grado, es ésta la tradición ideológica que apoyan todos en los EEUU. La única cosa interesante es, ¿cómo relacionar la libertad individual y la autonomía con las obligaciones sociales? ¿Qué relación guarda con la justicia social? ¿Cómo conjuntar la libertad con la efectiva posibilidad de que todos participen en el sistema? Este es un tema que no es posible abordar, si se acepta que el único medio para lograr los sueños de la libertad individual y la autonomía es, por un lado, el mercado y la privatización de todo y, por el otro, un aparato legal que depende estrechamente de los derechos personales individuales.

Y esta retórica individualista es la llave maestra del neoliberalismo.
Si, absolutamente. Me ha impresionado mucho que alguien como Thomas Friedman -que es un gran ideólogo neoliberal- se quejara amargamente de la ausencia de solidaridad social con ocasión del gran desastre del huracán Katrina. No es posible que alguien se pase gran parte del tiempo destruyendo una idea y luego haga un giro y diga que en una situación determinada la solidaridad es necesaria. Es realmente fascinante comprobar el modo en que la gente no logra hacer cuadrar esas cosas. Incluso un columnista conservador como David Brooks ha dicho cosas por el estilo, que necesitamos más solidaridad social. Pues bien; no es posible decir tal cosa y al mismo tiempo machacar que todo debe ser negociado en el mercado.

Al hablar de lo que se debería hacer, la clásica pregunta es: tenemos intelectuales, activistas y sindicatos, todos esos diferentes sectores podrían movilizar a la sociedad en contra del discurso neoliberal y de las instituciones neoliberales. ¿Cómo podrían unirse para formar un movimiento de oposición crítica al neoliberalismo?
En este punto es necesario volver a la geografía. Todo depende mucho de dónde se encuentre uno y, por supuesto, estamos presenciando un gran movimiento hacia la izquierda en América Latina. Hay diferencias entre Chile y Brasil, países que a su vez difieren de Venezuela y de Argentina y Bolivia. Pero, sin embargo, de uno u otro modo, existe algún tipo de movimiento antiliberal. Lo interesante será ver cómo prenden estos movimientos antiliberalización y qué hacen para que prendan. Creo que Chile hará una propuesta muy distinta a la que propondrá Bolivia. Pienso que nos estamos moviendo hacia un experimento importante de cómo es posible lograrlo. Desde el punto de vista local -dentro de los EEUU- nos encontraremos con lo siguiente:

Lo que ahora ocurre es parte, o está muy cerca de los primeros movimientos por los salarios dignos en Baltimore en los tempranos 90. En este momento los movimientos se han extendido por varias zonas de los EEUU, y pienso que hay una fuerza popular que impele a y reclama que no haya trabajadores que perciban un salario que esté por debajo del nivel de subsistencia. Tenemos que estar atentos a los movimientos locales, y yo creo que esos movimientos empujarán más y más para lograr una conciencia nacional. Es importante prestar atención a los movimientos y a las oportunidades que se presentan para la acción política en los diferentes lugares. En los movimientos de lucha por un salario acorde con el nivel de subsistencia hay un tipo de oportunidades, y en Bolivia, otras, ambas en ciernes. Por ahora se trata de una oposición fragmentada que se mueve de maneras muy distintas. Pero también son fenómenos muy promisorios, porque confieso que no tengo claro cuál podría ser la alternativa. No creo que tengamos un proyecto que nos diga cómo hacerlo -y probablemente sería una buena idea contar con alguno-, pero nos estamos moviendo hacia algún lugar, por medio de una estructura de tipo opositora.

Cuando Ud. menciona los movimientos por los salarios dignos me hace recordar y volver a Marx. Probablemente en estos movimientos hay un discurso sobre salarios, desigualdad y distribución. Ahora bien; Marx pensaba que era necesario contar con un lenguaje crítico sobre los procesos de producción, mientras que aun los más radicales de nosotros estamos lejos de ello, probablemente porque no hay alternativas sobre la mesa. ¿Hasta dónde podremos llegar, si no lo discutimos?
Bueno, por algún sitio hay que empezar. Uno de mis pasajes favoritos de Marx es el siguiente: “El reino de la libertad comienza cuando se deja atrás el reino de la necesidad”. Y luego, al final dice: “Por consiguiente, limitar la duración de la jornada de trabajo es una demanda crucial.” Ahora mismo pasamos de una retórica revolucionaria a una demanda práctica cuasi reformista, Pienso que lo que diferencia a un revolucionario de un reformista no es necesariamente la obligación de hacer cosas radicales todo el tiempo; se trata más bien de que, en un determinado momento, todos puedan coincidir en la acción, por ejemplo, en la exigencia de un salario digno, aunque tú lo haces con objetivos distintos, esto es, con la vista puesta en una transición a largo plazo. En una transformación, y eso es lo que creo que Ud. tiene mente. Creo que Marx era totalmente consciente de que si las personas trabajaban 18 o 20 horas al día los 7 días de la semana, no les sería posible formar una consciencia revolucionaria. Estarían condenados al agobio y no tendrían tiempo para nada. Por esa misma razón, crear espacios y posibilidades para que la gente diseñe alternativas es un antecedente para una transformación mayor. Esa es una de las cosas que advierto en la campaña de Baltimore por los salarios dignos. Las personas que tienen dos trabajos y jornadas laborales de 80 horas a la semana no tienen tiempo para organizarse, y apenas si les queda tiempo para tener una vida, y obviamente mucho menos para tener presencia activa en las organizaciones comunitarias o para organizar actividades políticas. Es muy difícil hacerlo en tal situación.

*Geógrafo, sociólogo urbano e historiador social de reputación académica internacional.

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